Универсальный протокол Трансфер (Transfer) ТМС

Универсальный протокол Трансфер (Transfer) ТМС

Всем доброго дня!

Мы принимали участие в разработке протокола "Transfer". Ранее каждый работал по своему протоколу и использовал разные схемы защиты и фильтрации. По моему мнению протокол получился прекрасный, где были учтены наработки всех производителей, в основном ИРЗ конечно. Улучшилась помехозащищенность, существенно поднялся порог по промеру изоляции постоянным напряжением и устойчивость к длительному воздействию переменного напряжения.
Да, для тех кто использовал схемы защиты с герконовым реле или электронным ключом пришлось ставить полноценные фильтры с дросселем и конденсатором. Схема фильтрации сейчас у всех примерно одинаковая. Зато появилась универсальность. Любой наземник читает любой поружник, в рамках принадлежности к протоколу конечно. Дальше нужно работать над качеством, надежностью и себестоимостью устройств. Но тут важно не перегнуть. Некоторые производители в погоне за низкой ценой и победой на тендере экономят на комплектующих и постановляют приборы с крайне низкой надежностью. О качестве комплектующих в ТМС я бы мог написать целый эпос).
А новые разработки никто не отменял. Просто в данном сегменте все пришли к единому стандарту.

Можете сколько угодно смеяться над флюсами, тыкать паяльниками в телеметрию и т.д :) Ваше право.
Про глюки самой надёжной ТМС ИРЗ которые они никогда не решат:
Потеря связи на запуске двигателя
Потеря связи при работе с вентильными двигателями на определённых частотах
Контроль сопротивления изоляции
Теперь ещё добавилась особенность в работе - пропадание связи по RS485.
А ещё сегодня рассказали гениальный маркетинговый ход ИРЗ :) Для повышения надёжности задублировали электронику в погружной части ТМС!!! Цена соответственно тоже двойная :) Вероятно с надёжностью совсем беда.

Вы описали ВСЕ глюки ТМС Электон, когда вы их решите?
С ИРЗ совместно отрабатывали эти моменты, они решают эти вопросы, и как по мне так достаточно успешно. Зато Электон считает, что он самый умный и в упор не замечает проблем, только "отмазки" ищут и тыкают в других производителей, при чем голословно, вон мол посмотрите как у них все плохо (напоминает нынешних политиков)!
А СУ последних серий, со сверхненадежной системой вентиляции, "начинку" содрали под копирку у ТРИОЛА и ИРЗ... Не тот ноче Электон, не тот :)
В общем то насчет плагиата, стоит вспомнить как вообще появился Электон и чем он отличался от Борца... и все встает на свои места.

Всем доброго дня!

Мы принимали участие в разработке протокола "Transfer". Ранее каждый работал по своему протоколу и использовал разные схемы защиты и фильтрации. По моему мнению протокол получился прекрасный, где были учтены наработки всех производителей, в основном ИРЗ конечно. Улучшилась помехозащищенность, существенно поднялся порог по промеру изоляции постоянным напряжением и устойчивость к длительному воздействию переменного напряжения.
Да, для тех кто использовал схемы защиты с герконовым реле или электронным ключом пришлось ставить полноценные фильтры с дросселем и конденсатором. Схема фильтрации сейчас у всех примерно одинаковая. Зато появилась универсальность. Любой наземник читает любой поружник, в рамках принадлежности к протоколу конечно. Дальше нужно работать над качеством, надежностью и себестоимостью устройств. Но тут важно не перегнуть. Некоторые производители в погоне за низкой ценой и победой на тендере экономят на комплектующих и постановляют приборы с крайне низкой надежностью. О качестве комплектующих в ТМС я бы мог написать целый эпос).
А новые разработки никто не отменял. Просто в данном сегменте все пришли к единому стандарту.

Вот Вы сами описали проблемы которые создали сами себе. Теперь на тендер вместо 4-5 поставщиков выходят 10-12 с одинаковыми телеметриями. Конкуренции по качеству теперь быть не может. Купят ту что дешевле. На ситуацию надо смотреть в перспективе. Не знаю как у Вас, но у нас прибыль компании важный фактор. Неужели Ваши руководители и акционеры не понимают как сказывается на их доходах такой "мудрый" ход? Сейчас появятся компании однодневки которые заберут весь объём на тендере, поставят оборудование и пропадут навсегда. При этом формально им предъявить заказчику будет нечего, ТТ они выполнили. А разгребать это всё придётся эксплуатации.

Можете сколько угодно смеяться над флюсами, тыкать паяльниками в телеметрию и т.д :) Ваше право.
Про глюки самой надёжной ТМС ИРЗ которые они никогда не решат:
Потеря связи на запуске двигателя
Потеря связи при работе с вентильными двигателями на определённых частотах
Контроль сопротивления изоляции
Теперь ещё добавилась особенность в работе - пропадание связи по RS485.
А ещё сегодня рассказали гениальный маркетинговый ход ИРЗ :) Для повышения надёжности задублировали электронику в погружной части ТМС!!! Цена соответственно тоже двойная :) Вероятно с надёжностью совсем беда.

Вы описали ВСЕ глюки ТМС Электон, когда вы их решите?
С ИРЗ совместно отрабатывали эти моменты, они решают эти вопросы, и как по мне так достаточно успешно. Зато Электон считает, что он самый умный и в упор не замечает проблем, только "отмазки" ищут и тыкают в других производителей, при чем голословно, вон мол посмотрите как у них все плохо (напоминает нынешних политиков)!
А СУ последних серий, со сверхненадежной системой вентиляции, "начинку" содрали под копирку у ТРИОЛА и ИРЗ... Не тот ноче Электон, не тот :)
В общем то насчет плагиата, стоит вспомнить как вообще появился Электон и чем он отличался от Борца... и все встает на свои места.
На счёт решения проблем ТМС :) Их решили за счёт программы СУ. Зная "особенности" работы некоторых ТМС я их латаю программами СУ и Вы их просто перестаёте видеть. Сейчас к примеру при пропадании связи с погружным блоком ТМС ИРЗ вырубает связь по RS485. Ошибка или это сделано преднамеренно я не знаю. Но это сработало им на пользу. В СУ есть время на которое при отсутствии связи показания с ТМС "замораживаются". Что мы сейчас и наблюдаем повсеместно.
---
Про систему вентиляции частотников ну у ИРЗ точно ничего не брали. Я ооочень давно не видел их СУПЧ в разобранном виде. Радиатор мы изготавливали свой. Его тянут в китае исключительно под нас. Вентиляторы достаточно стандартные. выпускает их несколько компаний и стыковочные размеры естественно давно стандартизированы. Потом я как-то может отстал от жизни, но циклонов в вентиляции я кроме как у нас не видел ни у кого.
---
По поводу плагиата и Борца не совсем понял. Электон начал выпускать СУ несколько раньше Борца. Потом группа разработчиков перешла работать на Борец. Далее пути разошлись и мы с ребятами из Борца делаем абсолютно разную продукцию. Никаких проблем я не вижу. Всегда рад встречам с ними. Нам абсолютно делить нечего :)

В любом деле должна быть здоровая конкуренция. Фирмы однодневки, ну да наверное есть. На это у нефтяных компаний есть отделы качества. Я право до сих пор не понимаю как выявляют победителей в этих тендерах. Нужно ли качество вообще? Там такая сложная квинтэссенция из коррупции, и гонки за низкой ценой, что качество по моему там стоит не на первом месте.

Мы делаем телеметрию "АЛМАЗ". Больших побед на тендерах ТМС Алмаз не показывает. Т.к. стоит не так дешево, как могут сделать наши визави. Можете закидать меня помидорами, но мы действительно делаем так, чтобы работало долго. Ибо большинство оборудования идет в прокат, а там выгодно, чтобы оно проработало максимальное количество часов без аварий. Мы с самого начала используем полноценный фильтр на высокотемпературных конденсаторах (175С), хоть это и дорого.
По универсальному протоколу Transfer мы выпустили достойный прибор для диагностики поргужных и наземных блоков и имитаторы погружных блоков. Приборы мы делали максимально профессионально. Обычно такие тестилки делают на коленке из трех проводов и ненужной коробочки, а потом продают за десятки тысяч рублей)). А вот подойти с душой обычно не хватает терпения. Ко всему прочему тираж у таких устройств очень небольшой, поэтому никто не хочет заморачиваться.
У компаний, которые сильны в тендерной схеме все обстоит наоборот. Чем больше оборудования ломается, тем больше потребность в нем, идет постоянный поток, все при деле, продажи идут, радиодетали под землю закапывают. Ну и все остальное, сами понимаете.

Если есть критика по нашей продукции, мы будем только рады это слышать. Для нас это очень ценно, т.к. мы быстро можем вносить любые изменения.

Всем доброго дня.
Для разработчика. Наверное, мы пишем немного о разных вещах.
1. Насколько я знаю, кроме Роснефти больше ни одна компания всенародно трансфер не приняла. Мало того, Лукойл думает о своих разработках. Или я ошибаюсь? Ниже ссылки на статьи от Лукойловцев.

https: //glavteh.ru/%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%be%d0%ba%d0%be%d0%bb-%d0%b2%d0%b7%d0%b0%d0%b8%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d0%b9%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b8%d1%8f-%d0%b1%d0%bb%d0%be%d0%ba%d0%be%d0%b2-%d1%82%d0%bc%d1%81/

https: //glavteh.ru/%d0%b5%d0%b4%d0%b8%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%be%d0%ba%d0%be%d0%bb-%d1%82%d0%bc%d1%81/

По второй ссылке самой статьи у меня нет. Обратите внимание на дату выхода статьи по второй ссылке.
2. На счёт «иметь в производстве тмс с трансфером и без никому не надо». В каком производстве? В производстве нефтедобычи – да. В производстве изготовления тмс, например, для ИРЗ в аппаратной части вообще ничего менять не надо. По электрическим уровням их тмс полностью совместим с трансфером. Немного подправить прошивку вот и всё.
3. По унификации. Думаю, унификация нужна и будет полезна нефтедобывающим компаниям. Производителям ТМС, скорее всего она не нужна, т.к. создаст конкуренцию (на мой взгляд, здоровую).
4. По высокотемпературным компонентам. В целом всё верно. По цене на компоненты. Про два порядка вы перегнули. Скорее на порядок. Что, конечно, тоже не мало. Но это, естественно, относится только к погружному блоку.
4. По ремонту. Мы перепаиваем вручную любые элементы, в том числе микроконвертеры (ваши), микроконтроллеры, ацп и т.д. Обычным феном и паяльником. Промываем, сушим во время термоиспытаний. Небольшие остатки флюса попросту выпариваются. Новые комплекты плат тоже ставим (когда износ высокий). Чем-то ваше видение ремонта напоминает про «наводить тень на плетень…»
Про датчик давления. По моим наблюдениям я бы сказал, что он не «устаёт», а «прирабатывается». Максимальный уход нуля и наклона наблюдаются в первый год эксплуатации. Кстати, интересно кто производит ваши датчики давления? Или это секрет? Не нашёл на него даташит.
5. Про разрешение я понимаю так, что протокол нужно выдерживать буквально – на то он и протокол. И если в протоколе написано 0,01гр. то так и должно быть. А зачем это нужно заказчику это уже дело десятое.… И собственно не вижу проблем с разрешением 0,01гр. 16 бит АЦП для этого достаточно.
6. Поскольку износ корпуса тмсп происходит в разы(3-4) медленнее чем износ потрохов, то естественно есть смысл выполнять периодический ремонт. А если оборудование ремонтопригодно, то говорить о нём как о расходнике было бы не верно. Другое дело, если иметь в виду, что погружной блок, отработавший свой срок эксплуатации (лет 5, насколько помню) и прошедший необходимые виды ремонта является расходником тогда могу согласиться, что такой тмс – расходник. Что называется вопрос терминологии…

Для ЭЦНщика.
1. У ИРЗ есть конкретные слабые звенья. Например, Новокузнецкий конденсатор К73-47 во входном фильтре. Вот это точно расходник. Мы меняем их на новые не глядя. Даже новые конденсаторы не соответствуют заявленным характеристикам, не говоря уже об отработавших какое-то время. Есть ещё неудачные схемные решения.… Хотя, всё это (неудачный выбор компонент, схемные решения, разводка платы и пр.) относится ко всем без исключения производителям и разработчикам тмс. У всех имеются те или иные (или и те и иные вкупе) косяки. Понятно, что люди зажаты в определённых рамках. В общем, у меня лично восторгов нет (одни междометия…).
2. На счёт флюса и промывки. Мне попадался флюс, который создавал утечки на плате. После промывки плат утечки появляются всегда. В случае если на платах стоят резисторы с высоким номиналом (до 10 МОм) это критично, поскольку сопротивление таких резисторов падает, что может привести к разным последствиям. После промывки Электоновских(ТМСП-3) плат они вообще не работают, до полной просушки. Возможно, в этом заключён потаенный смысл того, о чём писал Разработчик. Сами Электоновцы используют что-то вроде бессвинцового припоя, который после пайки образует изолирующую плёнку. Большого смысла я в этом не вижу.
3. На счёт высокотемпературных деталей. Тут всё не просто. Здесь Разработчик больше прав, чем нет. Китайцы в этом вопросе не помогут. Конкретно для погружной телеметрии они с недавних пор изготавливают высокотемпературные конденсаторы и, судя по заявкам на снабжение, спрос на них уже есть, и это значит, что надёжность оставляет желать лучшего. По активным компонентам (ИМС, и пр.), скорее всего, у них вообще ничего нет. Это личное мнение, возможно, я ошибаюсь.

Для MICRODRIVE. У меня для вас небольшое замечание по трансферу и немного критики (надеюсь запоздалой) по погружному блоку. Напишу позже.

По "своим" пунктам :)
1. Я не говорю, что ИРЗ идеальны, это "оборонка", отсюда все вытекающие, но они очень активно работают и устраняют "косяки", это радует.
2. Для этих целей существуют технологи и лаборатория, если "мазать" всем подряд, чего же хорошего должно получиться по вашему?
3. Насчет Китая... да поймите вы, что все, АБСОЛЮТНО все, что даже продается под брендом США, производится у Китайцев... возможно я вам шокирующую новость рассказал... Другое дело, желание нашего маркетинга вложить меньше денег и получить максимум, такого не бывает. Плюс мы желаем получить "отсталые" технологии, которые ни кто не производит (по примеру тех же конденсаторов). Китайцы крутятся, производят в подвалах, соответственно качество...

Тема-то раздулась! Видать актуальна. Судя по предисловию во второй ссылке от Ильдара Лукойл уже внедрил свой протокол на телеметрию. Вот ещё ссылка
http://lukoil-epu.ru/epus/press/2018-inpraktika-n10/inpraktika-2018n10-yashmetov.pdf
В предисловии статьи следующее: "ЕП включен в Единые технические требования на поставку систем погружной телеметрии, введенные в действие 01.07.2018 г. " Так что Лукойл туда же двигается. Я думаю, что в теме представители заводов, а их тут уже, похоже два: Разработчик со значком Электон и Микродрайв вроде как от Алмаза. Может товарищи нас просветят.
Со своей стороны по поводу закупок хочу добавить следующее, близко коснулся ОПИ Роснефти в Пытьяхе, где и обкатывали телеметрии с трансфером если не ошибаюсь 6...7 заводов. Пару раз общался с представителями изобретателей этих телеметрий. Из общения вынес, что ИРЗ, Алмаз, Борец и ещё кто-то, точно не помню, вроде как неплохо прошли предварительные испытания, но точно могу сказать, что были какие-то крупные проблемы с Трансфером у Триола. И тут встретился с бымшим одноклассником, колесит где-то в Оренбуржье. У них там ооочень много телеметрий Триола и Эталона именно с трансфером. Дословно - "Мы с ними зае...сь", а вот про тмс Алмаз вообще не в курсе, Электон и ИРЗ знают, у тех и у других есть проблемы, но в пределах разумного . Похоже в монструозных конторах типа Роснефти одни занимаются испытаниями и разработками протоколов, а другие - закупками, и мне кажется, эти подразделения друг с другом не знакомы, печаль...

Ещё одна ссылка по Лукойлу, последняя страница документа:
http://pump-sovet.com/upload/o&g_journal_11.2018_bikbulatov_lukoiyl-zapadnaya_sibir.pdf
Последнее предложение перед Заключением "«Единый протокол ТМС»
утвержден департаментом обеспечения добычи
ПАО «ЛУКОЙЛ». "

Универсальный протокол "Лукойл" нам знаком. Писал его тоже ИРЗ на основе Трансфера, по крайней мере очень много общего. Но Лукойл добавил туда очень много своих дополнений. И все получилось порядком сложнее, ну это мое субъективное мнение. Когда проходили испытания по данному протоколу "Алмаз" никто не пригласил, видимо считают нас "однодневкой")). Ну да ладно, конкурентную борьбу никто не отменял. Мы запросили описание протокола в самом Лукойле и внедрим его, как только в этом появиться необходимость, проблем с этим нет. На испытаниях по "Трансферу" я думаю все убедились, что Алмаз может делать хорошо и быстро. Документ есть, все расписано. Другое дело насколько там отработаны все ошибки, будет ли вообще массово внедрен этот протокол. Как только появиться большое количество ТМС с этим протоколом, мы добавим его к ТМС и для диагностического оборудования.

Было бы неплохо товарищи, чтобы каждая нефтяная компания не изобретала свой универсальный протокол, а пользовались бы одним универсальным протоколом на всей территории РФ. А то в Сургуте один, в Рос нефти еще один. в Лукойле третий, хотя принципиально там огромных различий нет, зачем разговаривать на разных языках, если мы живем в одной стране? Будет единый протокол, будет здоровая конкуренция, цена\качество станет оптимальным.

Для MICRODRIVE.
1. По трансферу. В протоколе в части физического уровня обозначены уровни напряжений при передаче 0 и 1. Думаю, правильнее было бы обозначить уровни токовых посылок (точнее диапазоны токов 0 и 1). Потому что производители тмс уже сейчас используют разные схемы питания, фильтров. Сопротивление от стока выходного ключа до гермоввода получается разным у разных производителей. Потребление тока, напряжение питания измерительной платы также отличается. Хотя и, кажется, что это малозначимые моменты, тем не менее, это вносит элемент неопределённости. И может привести к тому, что наземник одного производителя не будет работать с погружником другого. А так в целом протокол отличный.
2. По Алмазам. Первый Алмаз вскрывали года четыре назад. И когда начали выкручивать потроха, сразу хрустнули обе платы. Несущие стойки просто погнулись вместе с платами. В дальнейшем приходилось разбирать с хвостовика, причём вместе с хвостом дросселя. Стоечки желательно бы сделать попрочнее, как у борцов, например.
По электронике.
Типовыми отказами у нас были к.з. датчика вибрации (название, по моему, начиналось с LIS…) по питанию. Причина – верхняя граница температурного диапазона 85 гр. С., в то время как в скважине меньше 100гр. не бывает. А если и бывает то, как исключение.
Сейчас Электоновцы (и не только) пошли по вашим стопам (граблям) и ставят датчик вибрации ADXL345, который также рассчитан на 85гр. и также коротит. Причём процент отказов очень даже приличный (или НЕприличный…) – больше пяти точно.
Непонятно, зачем вешать на контроллер внешнюю память. Для хранения настроек? Для этого памяти контроллера более чем достаточно. Все настроечные константы можно и нужно хранить в памяти программ. Их не так много. Лишний корпус надёжности не добавляет.
Давно не доводилось ремонтировать Алмазы. Повторюсь, надеюсь, что критика запоздала и сейчас у вас есть изменения в лучшую сторону.

3. Полностью согласен с утверждением о едином протоколе, но даже если их будет два или три, то это уже не плохо. Любопытно было бы взглянуть на Лукойловский протокол, если конечно он открыт.

Спасибо Ильдар за такой подробный ответ. Очень ценно.

1. По поводу физических уровней я подробно не отвечу. Все это согласовывалось и проверялось на стадии совместных испытаний, проверяли на совместимость погружные и наземные блоки различных производителей в разных комбинациях, в том числе и с наличием помехи на линии связи 600В (AC). Главное, чтобы производители придерживались выработанных стандартов и не меняли схему радикально. На второй стадии испытаний были серьезные проблемы у Триола, они пытались добиться соответствия протоколу без наличия классического LC фильтра. Как их допустили на третий этап и с каким оборудованием они в итоге его прошли мне неизвестно. Были чудеса и у остальных, но не такие.

Смущает другое, насколько честно придерживаются сейчас производители требований ЕТТ6? Можно же просто прошить прошивкой "Transfer" старое оборудование и оно будет совместимо по новому протоколу, но чтобы выполнить требования до конца нужно чтобы оно выдерживало и заявленные предельные значения по новым требованиям. Это промер изоляции напряжением до 5000В, устойчивость к воздействию переменного напряжения 4000В, и самое главное помехоустойчивость на 600В. При старых схемах фильтрации и защиты некоторых производителей выполнить все сразу невозможно. Отсюда вопрос. Не встречалось ли вам старое оборудование с новой прошивкой? Эдакие гибриды старой песни на новый лад)).

2. По поводу замечания с недостаточно прочным кронштейном для плат. Все так, мы пару лет назад внесли изменения в конструкцию, и усилили кронштейн, такая проблема была. Но и сейчас конструктивно сделано так, что перед тем, как отворачивать верхнюю часть, нужно открутить основание и ослабить гайки распорных колец, чтобы резиновый уплотнитель не мешал откручивать всю конструкцию.

3. Касательно акселерометра проблемы тоже были. Всему виной оказался неверно выбраная марка флюса. Сейчас флюс поменяли и проблема ушла. Флюс до конца не вымывался на него конденсировалась влага и грязь, получалось КЗ.

4. По памяти вопросов вообще никогда не возникало, память необходима для работы ТМСП во время промера изоляции.

Сейчас в каждом наземном блоке Алмаз-Transfer ведется архив (90 суток) по кругу, много ошибок отлавливаем с его помощью, кроме того несколько десятков скважин эксплуатируются в режиме онлайн, тоже много интересного за три года нашли.

Вообще, то что электроника работает на такой глубине и при такой температуре это большое чудо;). Есть опыт по высокотемпературным внедрениям. Вот вы пишете, что компонент на 85С. Практика показывает, что некоторые компоненты на 85С работают гораздо дольше и надежнее тех, на которых написано +150С. Именно так мы их и подбираем, сначала длительные лабораторные тесты при критических значениях, потом опытные внедрения. Можно даже купить дорогущий процессор на 200С, пройти все тесты, а он сдохнет в скважине через месяц, такое мы тоже проходили.

Доброго всем вечера.
Для MICRODRIVE.
1. Существующие тмсп датчики, перешитые под трансфер, мне не попадались. Но, в принципе, думаю, что это возможно. Для ИРЗ, возможно, не потребуется никаких изменений, кроме прошивки. Для других дополнительно могут потребоваться ещё минимальные аппаратные изменения. Это личное мнение.

По ЕТТ. При использовании LC фильтра (как в Борцах, Алмазах, ИРЗ) добиться требуемой изоляции на 5000 вольт (при 150С), мягко говоря, проблематично. Во-первых, потому что дросселя для погружной телеметрии в России выпускает только «Трансвит», а он обозначает электрическую прочность для дросселей в 4000 вольт и изоляцию «не менее» 10Мом при 150С. Во вторых и дросселя и конденсаторы с ростом температуры текут всё больше. Даже американские конденсаторы HT-78 (лучшие из того, что есть) при 125С имеют утечку порядка 20 - 30 Мом. Вкупе с утечкой дросселя с трудом получаем 10 Мом… И это при 125С и 2500 вольт. При использовании Новокузнецких конденсаторов получить требуемую изоляцию просто нереально.
Поэтому с ЕТТ - это скорее всеобщий геморрой. Тут все производители зажаты в рамки того что есть…

2. Про компоненты на 85С. Мой личный опыт (а это тысячи наблюдений разных тмсп) говорит мне о том, что использовать компоненты на 85С в погружных блоках НЕЛЬЗЯ!!! И когда мне говорят (Электоновцы тоже так говорили), что «мы проверили.., мы испытали и т.д.» то хочется спросить: «Вы что, засунули в печи 500 датчиков, разогрели их до 150С и держали их там целый год?». Ответ - конечно, нет! А иначе статистики не набрать. Кратковременные испытания – не более чем самообман. Есть ещё даташит (главный документ разработчика), в котором цифры просто так не пишутся… На мой взгляд, 125С – это нижний предел для компонентов тмсп.

1. По поводу LC фильтра вы правы, если нарушать технологию запас по изоляции будет минимальным. Поэтому нужно использовать качественные компоненты. Дроссели "Трансвита" по качеству не подводят.

2. По кондесаторам тут целый квест конечно. При проектировании телеметрии еще в 2008 году я пошел на Кузнецкий завод конденсаторов. Не Новокузнецкий, а Кузнецкий, не ошибайтесь пожалуйста, это город в Пензенской области, я там вырос и получал образование конструктора электроники, а практику проходил как раз на этом заводе). Это второе предприятие в России, где делают пленочные конденсаторы. Я взял конденсаторы HT78, показал их директору, сказал, что нужно будет мотать такие же очень много и качественно. На что он мне ответил, что это сложно и им не интересно, они тогда разваливались.
Когда руководство сменилось, они сами на меня вышли и начали спрашивать, зачем это нужно и что-как делать. Ну и тема пошла. Мы много раз писали техническое задание, нам раз 10 присылали опытные образцы на тестирование. И только в прошлом году они сделали что-то отдаленно похожее по характеристикам на HT78 по нашему техническому заданию из дорогой пленки. Но мы до сих пор не можем их внедрить в массовое производство. А вот ИРЗ довольно давно берет там конденсаторы на обычной пленке не термостойкой, и их ничего не пугает. Главное дешево, а вы потом удивляетесь. Почитайте технические условия и паспорт на эту модель конденсатора и вы сами все поймете, а еще запросите модель пленки.
Мы до сих пор сидим на технологии HT78 и отказываться от нее пока причин нет, есть еще один американский производитель, но там цена очень высока. Пожалуй больше в мире нет ничего похожего.

3. По поводу стойкости компонентов к температурам. Я вам скажу так, качественно собранный погружной блок может проработать год на температуре не более 110-125С. При температуре +150С он проживет не более месяца. Т.е. температура 150С это только для тестов в печи. Электронных компонентов, корыте способны проработать 365 дней на температуре +150С на рынке сейчас нет, по крайней мере по той цене, чтобы уместиться в тендерные пределы. Мы даже пробовали термостойкие компоненты на которых написано 175С, они дохнут в скважине через месяц.
Для таких решений нужно много пробовать, и подбирать или делать аналоговые ТМС.

У меня такой вопрос. Вы сейчас делаете тмс только по трансферу? Внизу ссылка по китайским конденсаторам. Может пригодится. Они дешевле чем амеровские. По качеству - не знаю.

https://russian.alibaba.com/product-detail/gtcap-cvg-1-military-standard-high-temperature-mica-capacitor-for-oil-down-hole-drilling-60605751546.html?spm=a2700.md_ru_RU.maylikehoz.15.70a450e19OWIrF

Про Китайских производителей мы тоже знаем, спасибо;)

ТМС делаем не только по Transfer, есть множество специфических исполнений, типа высокотемпературных или для совместной работы с расходомерами.

Тема по протоколу почему-то несколько переродилась в критику от одних и в оправдание (или саморекламу) других. Наверно надо начинать лучше открывать др. темы , чем обсуждать конденсаторы в протоколе. Например: "статистика самых ненадежных компонентов в ТМС". Это и при ремонте полезно, а уж проектировщикам ТМС это просто золотая информация, только статистика с мест работы оборудования поможет понять людям куда двигаться. Но пока тему не попилили, тоже подкину дровишек. После смены профиля работы больше не занимаюсь потрошением погружных блоков, но некая инфа в голове осталась. Упоминались дросселя от Трансвита, так вот после эксплуатации они начинают течь (старение изоляции), бывали пробои. Не путайте напряжение измерения изоляции и электрическую прочность. В своё время интересовался, что есть ГОСТ на дроссели и трансформаторы, где указано, что прочность изоляции проверяется ПЕРЕМЕННЫМ напряжением промышленной частоты, допускается постоянкой, если указано в ТУ на конкретное изделие. К сожалению, Трансвит не удосужился указать конкретно, но полагаю, что по умолчанию это 4000Вскз, т.е. в амплитуде 5,64кВ, а значит данные дроссели должны держать 5кВ постоянки от мегера без вопросов. К тому же, кто интересуется электроизоляционными материалами (думаю, что товарищ Микродрайв в теме, если отметился в КЗК) понимают, что переменное напряжение - это более жесткое испытание, чем постоянкой.

Виброускорение и вибродатчики. Тоже считаю, что это д.б. отдельная тема. До сих пор не понятно, как этим параметром пользоваться. Производители ТМС (не все) одно время хвастались: а вот у нас измеряет до 3g, а у них только до 2, а у нас до 5g, это больше, значит лучше! Чушь полная. Здесь нужно понять, при каких показаниях по ускорению начинается "предполетная" ситуация на установке или разрушение подшипников. Ещё момент, длина установки может достигать 50м, погружной блок (ПБ) болтается на нижнем конце. Проводя аналогию с автомобилем, можно ли диагностировать вибрацию в помпе, вешая вибродатчик на конец выхлопной трубы. Итого считаю, что на данный момент опция бесполезная. Думаю, что разработчики ПБ того же мнения, поэтому и ставят что подешевле. По разведданным Сургут закупает ПБ без вибрации. По собственно вибродатчикам. Похоже, что вариантов не особо много. Мой опыт вскрытия и опыт собратьев по цеху показал, что мы видим у большинства датчики от AnalogDevices: Борец не помню какие, утерял данные, но точно AD; Электон - ADIS1606, сейчас чаще ADXL345-EP (вроде как 105, а не 85, но не утешает); ИРЗ - встречались и ADXL325 и ADIS1606; Триол - ADXL325; Эталон - ADXL203 и ADXL345. В столе валяется ADXL210, но у кого сдернул - не помню. Температурный диапазон и цены любой может посмотреть на сайте analog.com, он даже несколько русифицирован. Народ тут негодует, что мол высокотемпературку не ставят, ума что ль не хватает. А вы посмотрите тут же цену. Например ADXL325 - 2,5$, ADXL345 - 3$, а вот HiTemp ADXL206 - $488.77 (ADXL206HDZ)!!!! Причем за партию 1000+. Ну и кому это надо? Это только дает нам понимание порядка цен на все остальные компоненты.
Кто-то спрашивал про происхождение тензодатчиков. Наверно не ошибусь, если скажу, что все производители ПБ берут их в Орле - ПромА, но вроде производитель сменил название.
Температура. Разрешение 0,01° - ха...ха. Сам датчик может и позволяет это сделать, но в маленькой точке, а любой погружной - это болванка в десятки кг, которую с одной стороны греет ПЭД, а с другой охлаждает поток! Назначение измерения температуры в ПБ - защита ЭЦН от перегрева. Вы видели датчик температуры охлаждающей жидкости в автомобиле до 0,01°? Вряд ли даже в Майбухах. Потому, что это нах никому не надо, целых хватает. Смахивает на рекламу производителей ТМС. А в регистре протокола ТМС можно и до тысячных указать, если разработчиков этого самого протокола надоумят умные производители ТМС.

Доброго всем времени суток.
Для Санитара.
1. Да от темы отклонились. Это просто обмен мнениями. По дросселям точно – чем больше проработали, тем больше текут. И да, трансвитовцы могли бы указать вид напряжения. И если вы правы на счёт скз – это было бы замечательно.
2. По разрешению. Речь не шла и не идёт о том что, надо это или нет. Я, например, тоже не понимаю, зачем нужно такое разрешение, и по давлению в том числе. Но видимо это кому-то надо. Возможно в целях рекламы, а возможно и нет.

Немного отступления, может не по теме...
Я уже не однократно сталкивался с требованием Российских Заказчиков (в частности Роснефть, Газпром), которые завышают требования (точности, допусков и т.д.), не понимая сути происходящего процесса. И когда им показывают цифры с большой точностью они думают, что это круто и они обманули весь мир, и у них самые точные показания. Они не понимают, что условия не идеальны, и точность в них снижается в несколько раз. Наши Заказчики напоминают обезьян в зоопарке, которых дразнят конфетами, не понимая того, что чем выше они задирают планку, тем больше сами себя оставляют в дурацком положении. И в конце концов нашего заказчика проще обмануть, чем объяснить....
Для сравнения... работаю периодически с Азербайджаном, так вот, с ними намного проще работать, потому, что они прислушиваются к мнению, в отличие от наших Заказчиков.

Если датчик давления стоит на какой-нибудь подводной лодке, то документацию уже на просторах инета не найти.
---
В некоторых регионах стоимость ремонта ТМС выше чем тендерная стоимость новой ТМС. По этому ремонт просто нецелесообразен.
---
По поводу стоимости ТМС на 2 порядка :) Помимо стоимости комплектующих для производства высокотемпературного оборудования предприятию необходимо будет вложиться в процесс производства. Спрос на такое оборудование крошечный. Естественно предприятие вложившись в производство размажет затраты на продукцию. По комплектации Санитар привёл лишь один пример стоимости комплектующих :) Но вопрос несколько шире. Выпускаемые процессоры на 225°С не имеют на борту ни задающего генератора ни ацп без которых схема бесполезна. Когда этот процессор обрастёт всей требуемой периферией, то цена процессора покажется смешной :)
---
КЭТАЙ :) Нет в китае приличных производств. Европейцы и американцы не дураки, что бы технологии дарить китайцам. Весь китай сплошные поделки на коленке в подвале. Самое лучшее, что есть в китае это отбраковка какого нибудь европейского производителя с мощностями в китае.:)
---
Лукойл это тоже трасфер с бесполезными примочками :) Присвоили параметрам UUID – статистически уникальный 128-битный идентификатор. При этом об уникальности даже не позаботились :) И опять гигантомания. UUID используется в сетях типа инета чтобы помечать пакеты. Или в операциоке метятся события. По кой их прикрутили никто не знает. Зато масштабно :)
Для пользователя ТМС создали кучу проблем. Что бы срастить подземку с наземкой надо подгрузить с флэшки подходящую конфигурацию в наземный блок тмс. Потом в СУ погрузить 2 конфигурации подземки и наземки :)
Вместо того что бы система работала "из коробки" создали сами себе проблему.
---
Мы несколько лет назад сделали опытный образец ТМС с абсолютно другим принципом передачи данных. Нет дросселя, нет огромных емкостей и т.д. Скорость передачи данных на много выше. Контроль изоляции непрерывный. При выходе из строя 99 % комплектующих на контроль изоляции это никак не сказывается. Вся надёжность упирается в изолятор и один конденсатор. И много других преимуществ. Есть недостатки. Большое потребление электроэнергии. Но развивать этот проект не имеет смысла поскольку мы упёрлись в передачу данных по транферу нулями и единицами :) Вот и весь прогресс.
Сейчас с транфером пошла вторая волна несовместимости. Испытания как бы прошли все, но в серии выяснилось, что некоторые связки наземки и подземки в условиях скважины не работают. Как теперь будут искать виноватых, которым выдвигать претензии никто не знает :)

Производство ТМС и СУ ИРЗ ни к космосу ни к военке никакого отношения не имеет :)

"Производство ТМС и СУ ИРЗ ни к космосу ни к военке никакого отношения не имеет"

Имеет, в плане культуры производства, т.к. физически всё находится на одной территории. Производство произвело приятное впечатление, удалось лично посмотреть.

Протестую против прекращения беседы, крайне занятно читать.

"Производство ТМС и СУ ИРЗ ни к космосу ни к военке никакого отношения не имеет"

...
Протестую против прекращения беседы, крайне занятно читать.

Тема об одном протоколе выросла до темы о ТМС вообще. Согласен, "требую продолжения банкета! "
Я раньше форум только изредка читал, а в последнее время тоже в писатели подался. Судя по сайту ИРЗ, там куча как бы отдельных предприятий: ИРЗ ТЭК, ИРЗ Локомотив, ИРЗ Связь и т.д. Это - ГРУППА КОМПАНИЙ, т.е. каждый сам за себя. Так что, м.б. действительно, товарищ с Электона прав, и к военке нефтяная тематика ИРЗ отношения не имеет. Но, стоит отметить, что разбирая погружнину ИРЗ видишь, что это - заводская вещь, т.е. там работают конструктора, а не деревенские левши, и есть нормальное производство с металлообработкой. Один ИРЗ хвалить не буду, разбирал в своё время много Борцов, по механике вопросов нет, всё время были проблемы с работой электроники. Борец-Трансфер не видел, может перестали ТМС делать? Тут ругали Алмаз за конструктив, не разбирал, не знаю. Подозреваю, что их на просторах страны не так много. Может ребята действительно двигаются в нужном направлении, по крайней мере реклама на 5+. А вот например конструктив у Электона тоже не в дугу, разбирал, правда года 1,5-2 назад (может что изменилось), но корпус откручиваешь, а там либо криво всё торчит, либо платы вообще штопором! какой-то гараж-монтаж.
Вообще хотелось бы на форуме видеть больше представителей заводов и не только по ТМС, где пока наблюдаем всего двух. Я тут при личном общении призывал одного "податься в народ", а они как-то так прохладно относятся к форумам, некогда мол фигней заниматься. А потом удвляются - мы не понимаем, что вы ругаете наше оборудование!

Всем доброй ночи. Хорошей предстоящей недели. Перечитал все посты…

Для MICRODRIVE. Прошу прощения за Новокузнецкие конденсаторы. Верно - Кузнецкие. Начальник как-то ляпнул про Новокузнецкие, вот и запало…

Для Александра.
1. Так, а чего занятного того? Давайте подключайтесь к беседе, ежели занятно. Милости просим. И меня собственно, интересует вопрос – удалось ли расколоть протокол ИРЗ (который 2). Интересен сам факт – колется или нет?

Для Разработчика.
1. Плохи, видимо дела в подводном флоте, если используют датчики давления с пластиковыми колпаками…
2. По стоимости на 2 порядка. Что ещё за апелляции к Санитару? То о чём писал Санитар мне известно давно. Писать на эту тему не стал – разжёвывать долго.… Вкратце. Берём самый дорогой датчик вибрации ADXL206 - 488$. Исключаем из таблицы ширпотреб за 2-3$ - всё, что работает в шагомерах и т.п. хрени (рассчитанных на температуру ниже 125С). Выбираем сопоставимый прибор на 125С. (к примеру, ADIS16006 – 22$). Делим цены. Получаем результат, который многократно меньше двух порядков. Даже если взять два ADXL206 (для третьей оси) и один 3-х осевой датчик за 30$ то до двух порядков опять же не дотянет трижды.
Вообще тут вроде никто не писал об обязательном использовании высокотемпературной электроники везде и всюду. Эта тема отдельная. А я писал лишь о том, что нельзя использовать компоненты меньше чем на 125С.
3. Про Лукойл. В статье по Лукойловскому протоколу предлагалось использовать код Хэмминга для исправления одиночных ошибок. А в трансфере коррекция ошибок не предусмотрена, есть только контроль ошибок. Это значит, что на канальном уровне они уже разные. Как они могут быть одним и тем же – не понятно. Выкладывайте протокол. Покритикуем вместе.
4. По вашему чудо образцу. Судя по тому, что описано, а именно скорость передачи, непрерывный контроль изоляции, изолятор, конденсатор вы задумывали передавать сигнал не по нулю, а по фазе на повышенной частоте. Питать погружной блок переменкой с наземника также на повышенной частоты. Заманчиво конечно. И сомнительно. Думаю, что если бы ваш эксперимент воплотился бы в жизнь, то количество трупов на производствах заметно подросло бы.

1. Коллега из Электона упомянул о том, что начались проблемы с совместимостью погружных и наземных блоков разных производителей, работающих по универсальному протоколу. Не знаю, как все остальные, но мы понимали это в самом начале и подготовились. Для этого был сделан эталонный прибор Алмаз-диагностика, который имитирует физический уровень и сам протокол со стороны наземного и погружного блока.
И на финальной части испытаний мы протестировали Алмаз-диагностика с каждым наземным блоком и каждым погружным блоком. В конце этого теста мы составили акт, в котором стоят подписи представителя каждого из производителей ТМС, что все работало ни одного кадра не потерялось. Акт могу выслать любому, по требованию, пишите в личку.
В итоге начинается отхождение от стандарта, в угоду экономии на компонентах или иным причинам. Проверять соответствие стандарту, нужно обязательно иначе можно наклепать целую партию неликвида.

2. По поводу протокола "Лукоил" согласен, что со сложностью сильно перестарались. Кто знает, поставляется ли сейчас ТМС по этому протоколу массово?

3. По скорострельным ТМС с непрерывным промером изоляции мы тоже имеем опыт. Принцип, как у ADSL модема, передача данных на более высокой частоте, в качестве изолятора используется керамический разделительный конденсатор, вы экономите на дорогом пленочном конденсаторе, но приобретаете ряд других проблем, это и повышенная мощность, которую нужно прокачать с несущей частотой через конденсатор и то, еще ряд приколов. Я даже дипломную работу писал по такой схеме. Керамические конденсаторы большой емкости в скважине не живут, трескаются слои. Об этом наверное Новомет хорошо знает;).

1. ..., интересует вопрос – удалось ли расколоть протокол ИРЗ (который 2). Интересен сам факт – колется или нет?

Что там колоть то? Манчестер на физическом уровне. CRC нет, простая сумма. Похоже даже она не контролируется наземкой.
Кривых показаний с ТМС наблюдаю огромное кол-во.

Для Разработчика.
1. Плохи, видимо дела в подводном флоте, если используют датчики давления с пластиковыми колпаками…

Вы даже не поняли для чего эти колпаки :) Это всего лишь для хранения. Умудряются налить воды в датчик, а потом бросить его на морозе. Вода замерзает ну и последствия для датчика понятны :)

2. По стоимости на 2 порядка. Что ещё за апелляции к Санитару? То о чём писал Санитар мне известно давно. Писать на эту тему не стал – разжёвывать долго.… Вкратце. Берём самый дорогой датчик вибрации ADXL206 - 488$. Исключаем из таблицы ширпотреб за 2-3$ - всё, что работает в шагомерах и т.п. хрени (рассчитанных на температуру ниже 125С). Выбираем сопоставимый прибор на 125С. (к примеру, ADIS16006 – 22$). Делим цены. Получаем результат, который многократно меньше двух порядков. Даже если взять два ADXL206 (для третьей оси) и один 3-х осевой датчик за 30$ то до двух порядков опять же не дотянет трижды.
Вообще тут вроде никто не писал об обязательном использовании высокотемпературной электроники везде и всюду. Эта тема отдельная. А я писал лишь о том, что нельзя использовать компоненты меньше чем на 125С.

Когда переваливаешь за 175°С компоненты на 125°С уже точно не работают. Даже стеклотекстолит уже не годится.

3. Про Лукойл. В статье по Лукойловскому протоколу предлагалось использовать код Хэмминга для исправления одиночных ошибок. А в трансфере коррекция ошибок не предусмотрена, есть только контроль ошибок. Это значит, что на канальном уровне они уже разные. Как они могут быть одним и тем же – не понятно. Выкладывайте протокол. Покритикуем вместе.

Мало ли что предлагалось. Я ваще предлагал наземку сделать "глупой", она должна была всего лишь преобразовывать физический уровень передаваемых данных. А СУ бы сама разобралась с данными. Это позволило бы в будущем ПО наземки не менять никогда, если изначально в ПО не было багов. В итоге это транфер. Выкладывать не вижу смысла. Это уже существует и обсуждать нет смысла.

4. По вашему чудо образцу. Судя по тому, что описано, а именно скорость передачи, непрерывный контроль изоляции, изолятор, конденсатор вы задумывали передавать сигнал не по нулю, а по фазе на повышенной частоте. Питать погружной блок переменкой с наземника также на повышенной частоты. Заманчиво конечно. И сомнительно. Думаю, что если бы ваш эксперимент воплотился бы в жизнь, то количество трупов на производствах заметно подросло бы.

По фазе ничего передавать не планировалось. Подключение СУ-ТМПН остаётся неизменным. Так что на безопасность это никак не повлияет.
А вот эксплуатация вентильных двигателей производится не по ПУЭ и уже печальные случаи есть.
И пожары которые не могли потушить тоже уже не редкость. Во время турбинного вращения вентильный двигатель - генератор.
Ещё ни в одной компании не поменяли регламент. Люди по старинке отключили напряжение на СУ и полезли в ТМПН, а там пару киловольт. На СУПЧ поменьше, но тоже хватает.

1. Коллега из Электона упомянул о том, что начались проблемы с совместимостью погружных и наземных блоков разных производителей, работающих по универсальному протоколу. Не знаю, как все остальные, но мы понимали это в самом начале и подготовились. Для этого был сделан эталонный прибор Алмаз-диагностика, который имитирует физический уровень и сам протокол со стороны наземного и погружного блока.
И на финальной части испытаний мы протестировали Алмаз-диагностика с каждым наземным блоком и каждым погружным блоком. В конце этого теста мы составили акт, в котором стоят подписи представителя каждого из производителей ТМС, что все работало ни одного кадра не потерялось. Акт могу выслать любому, по требованию, пишите в личку.
В итоге начинается отхождение от стандарта, в угоду экономии на компонентах или иным причинам. Проверять соответствие стандарту, нужно обязательно иначе можно наклепать целую партию неликвида.

То что получается в массовом производстве обычно гораздо хуже чем тестовые образцы которые все вылизали для испытаний. Имитаторы почти бесполезны на скважине. Имитатор погружной части надо подключить в точку подключения ТМСП. Иначе не видно влияние ПЭД-кабель-ТМПН. Нет имитации помех от работы ПЧ и вращения вентильного двигателя.
Я пока не понимаю прикола, когда ТМС на обратном вращении ВПЭД работает, а на прямом не работает :)

2. По поводу протокола "Лукоил" согласен, что со сложностью сильно перестарались. Кто знает, поставляется ли сейчас ТМС по этому протоколу массово?

Да, все поставки этого года идут по новым ТТ.

3. По скорострельным ТМС с непрерывным промером изоляции мы тоже имеем опыт. Принцип, как у ADSL модема, передача данных на более высокой частоте, в качестве изолятора используется керамический разделительный конденсатор, вы экономите на дорогом пленочном конденсаторе, но приобретаете ряд других проблем, это и повышенная мощность, которую нужно прокачать с несущей частотой через конденсатор и то, еще ряд приколов. Я даже дипломную работу писал по такой схеме. Керамические конденсаторы большой емкости в скважине не живут, трескаются слои. Об этом наверное Новомет хорошо знает;).

Да, задача не простая, но более интересная чем нулями-единицами передавать данные :) Про мощность сразу написал, но думаю 200-300Вт сильно не разорит НК.

Разработчик пишет: То что получается в массовом производстве обычно гораздо хуже чем тестовые образцы которые все вылизали для испытаний. Имитаторы почти бесполезны на скважине. Имитатор погружной части надо подключить в точку подключения ТМСП. Иначе не видно влияние ПЭД-кабель-ТМПН. Нет имитации помех от работы ПЧ и вращения вентильного двигателя.
Я пока не понимаю прикола, когда ТМС на обратном вращении ВПЭД работает, а на прямом не работает :)

Вылизали для проведения испытаний! Вот это новость! Мы например на испытания привезли опытные образцы, в которых были недоработки, которые мы устраняли в процессе всех этапов испытаний, как и все остальные и в итоге. То что у нас идет сейчас в серию, порядком лучше того, что было на испытаниях, потому что мы внесли изменения и поработали над ошибками.
А вот другие могли сделать и по другому конечно, на испытания ставить нормальный фильтр а в серию пускают эконом вариант, с герконом и прочими дешевыми решениями, это называется не добросовестная конкуренция. Вот что сейчас поставляет в серию Электон?;)
Имитатор на скважине необходим для проверки наземного блока, при этом имитатор подключается напрямую к наземному блоку, и работает в идеальных условиях без помехи. Потому что у имитатора нет фильтра и защиты от высоковольтного напряжения, он нужен для проверки работоспособности и соответствию протоколу. Ну еще можно проверить как показания отображаются на СУ. На испытаниях со всеми наемниками все работало, все расписались. Если в серийном оборудовании начались чудеса, значит ваша денежка с дырочкой. Отклонились от протокола.

Всем добрый вечер.
1. Разработчик пишет: «Что там колоть то? Манчестер на физическом уровне. CRC нет, простая сумма. Похоже даже она не контролируется наземкой. Кривых показаний с ТМС наблюдаю огромное кол-во».

Вот ведь можете же сделать людям приятное… Спасибо.

2. Разработчик пишет: «Вы даже не поняли для чего эти колпаки Это всего лишь для хранения. Умудряются налить воды в датчик, а потом бросить его на морозе. Вода замерзает ну и последствия для датчика понятны ».

Да. Тут я вообще не понимаю, о чём вы пишите. Какая вода? Зачем её наливать в датчик? Размороженных датчиков не видел ни разу. Может быть, мы пишем о разных датчиках? Я писал о датчике, похожий на болт с колпаком на котором расположены выводы под пайку проводов, и у которого на грани написано НР – и цифирь…

3. Разработчик пишет: «Когда переваливаешь за 175°С компоненты на 125°С уже точно не работают. Даже стеклотекстолит уже не годится».

Это точно – проверено на практике. Только вот, во-первых, при снижении температуры приборы на 125С возобновляют работу, а приборы на 85С не всегда. Во-вторых, при долгосрочной эксплуатации, для компонент на 125С рабочие температуры в 100-120С являются допустимыми, а для компонент на 85С – запредельными. Практические результаты эксплуатации тех и других компонент вполне согласуются с «Теорией надёжности РЭА», которую вы, надеюсь, под сомнение ставить не станете.
Упорство Электоновцев удивляет. Признайтесь честно – жаба душит. Меня вот она (жаба) тоже иногда беспокоит, но из-за 30$ я бы не стал заведомо снижать надёжность.

4. Разработчик пишет: «Мало ли что предлагалось. Я ваще предлагал наземку сделать "глупой", она должна была всего лишь преобразовывать физический уровень передаваемых данных. А СУ бы сама разобралась с данными».

А разве сейчас это не так? В чём смысл предложения? Уж, не в переносе ли веса с одного места на другое?
Границей раздела, по моему разумению, должен быть модбас – промышленный протокол. А сейчас так оно и есть.

5. Разработчик пишет: «По фазе ничего передавать не планировалось. Подключение СУ-ТМПН остаётся неизменным. Так что на безопасность это никак не повлияет».

Вот это правильно! Отсюда масса проблем (с передачей на повышенной частоте), как-то индуктивности движка и трансформатора, потери в кабеле, плюс ко всему, помехи от частотника.

MICRODRIVE пишет: «По скорострельным ТМС с непрерывным промером изоляции мы тоже имеем опыт. Принцип, как у ADSL модема, передача данных на более высокой частоте, в качестве изолятора используется керамический разделительный конденсатор, вы экономите на дорогом пленочном конденсаторе, но приобретаете ряд других проблем, это и повышенная мощность, которую нужно прокачать с несущей частотой через конденсатор и то, еще ряд приколов».

Задача интересная во всех смыслах (и очень даже не тривиальная). Сам думал над её решением.
В связи с упомянутой мощностью в 200-300 Вт я в некоторой растерянности. Что вы там прокачивать собирались? Может межвитковые ёмкости? Теряюсь в догадках.
Я так думал что, можно использовать полосу от 1кГц до частоты ШИМа. В этой полосе продавить движок и трансформатор сигналом можно, хоть и большими потерями. И, по-моему, большая мощность не потребуется.
Меня вот какие вопросы интересует, уважаемые господа разработчики. Какую полосу частот вы собирались использовать? И почему, по какой причине, такая замечательная идея заглохла?

Это точно – проверено на практике. Только вот, во-первых, при снижении температуры приборы на 125С возобновляют работу, а приборы на 85С не всегда. Во-вторых, при долгосрочной эксплуатации, для компонент на 125С рабочие температуры в 100-120С являются допустимыми, а для компонент на 85С – запредельными. Практические результаты эксплуатации тех и других компонент вполне согласуются с «Теорией надёжности РЭА», которую вы, надеюсь, под сомнение ставить не станете.

Не всегда так. Производитель может писать, что в диапазоне температур у элемента они гарантируют такие-то параметры. Но нам иногда эти параметры не важны или уход этих параметров как-то учитывается. Такие элементы проверяются только опытным путём. И далеко не всегда нагрев элемента приводит к его отказу. Вы же их паяльниками тыкаете и ничего :)
Иногда производитель честно говорит - нам не хочется проводить полномасштабные испытания элемента при таких-то температурах и поэтому пишут +85°С.

Упорство Электоновцев удивляет. Признайтесь честно – жаба душит. Меня вот она (жаба) тоже иногда беспокоит, но из-за 30$ я бы не стал заведомо снижать надёжность.

30$ * 1000 шт в месяц = 30000$

А разве сейчас это не так? В чём смысл предложения? Уж, не в переносе ли веса с одного места на другое?
Границей раздела, по моему разумению, должен быть модбас – промышленный протокол. А сейчас так оно и есть.

Нет, не так :) Захочется добавить параметры в подземку придётся допиливать ПО ТМСН и потом ПО СУ.

Вот это правильно! Отсюда масса проблем (с передачей на повышенной частоте), как-то индуктивности движка и трансформатора, потери в кабеле, плюс ко всему, помехи от частотника.

Задача интересная во всех смыслах (и очень даже не тривиальная). Сам думал над её решением.
В связи с упомянутой мощностью в 200-300 Вт я в некоторой растерянности. Что вы там прокачивать собирались? Может межвитковые ёмкости? Теряюсь в догадках.
Я так думал что, можно использовать полосу от 1кГц до частоты ШИМа. В этой полосе продавить движок и трансформатор сигналом можно, хоть и большими потерями. И, по-моему, большая мощность не потребуется.
Меня вот какие вопросы интересует, уважаемые господа разработчики. Какую полосу частот вы собирались использовать? И почему, по какой причине, такая замечательная идея заглохла?

Идея заглохла поскольку продавать ТМС который не соответствует ЕТТ 6.0 больше некому :)
ПЭД - 0-80Гц, ВПЭД - 0-250Гц, Цунар - 0-600Гц, ШИМ 1-5кГц. Хотя это не особо важно. Никто не мешает найти "тихий" участок спектра.

Доброго всем вечера.
Разработчик пишет: «Не всегда так. Производитель может писать, что в диапазоне температур у элемента они гарантируют такие-то параметры. Но нам иногда эти параметры не важны или уход этих параметров как-то учитывается. Такие элементы проверяются только опытным путём. И далеко не всегда нагрев элемента приводит к его отказу. Вы же их паяльниками тыкаете и ничего

1. Всегда так. И никак иначе.
2. Паяльниками мы паяем, а не тыкаем. Откуда такое пренебрежение (к собственной профессии, прежде всего)? У вас что, на Электоне принято тыкать паяльниками? У нас нет. По существу. При правильной ручной пайке тепловой стресс ниже, чем при пайке на линии.

Разработчик пишет: «Иногда производитель честно говорит - нам не хочется проводить полномасштабные испытания элемента при таких-то температурах и поэтому пишут +85°С».

Вот ведь как интересно – производитель не хочет, а доблестные Электоновцы всё проделали.…
А вы не интересовались у производителя, почему ему «не хочется проводить полномасштабные испытания»? Заодно поинтересовались бы, почему два сопоставимых по возможностям прибора на 85 и 125С отличаются по цене в 10 раз.

Разработчик пишет: «30$ * 1000 шт в месяц = 30000$».

Так, а чего на 1000 умножаем, а не на 10000 или 100000. Цифры поболее получатся. Себестоимость считается на единицу изделия.

Разработчик пишет: «Нет, не так Захочется добавить параметры в подземку придётся допиливать ПО ТМСН и потом ПО СУ».

Так ведь вся красота ПО в том и заключается, что всегда можно дописать, переписать несколько десятков строк (а то и меньше) и получить новые свойства. Тем более вроде всё накатано. Процесс усовершенствования ПО всегда был и будет непрерывным.

Разработчик пишет: «Идея заглохла поскольку продавать ТМС который не соответствует ЕТТ 6.0 больше некому
ПЭД - 0-80Гц, ВПЭД - 0-250Гц, Цунар - 0-600Гц, ШИМ 1-5кГц. Хотя это не особо важно. Никто не мешает найти "тихий" участок спектра».

Так на первый вопрос вы так и не ответили. Для чего нужно было такое энергопотребление (200 – 300Вт.)? И по полосе. Я спрашивал о полосе, в которой велась передача от погружного к наземнику. На тихий участок спектра я бы не рассчитывал. Мне интересно ваше видение проблемы.

2. Паяльниками мы паяем, а не тыкаем. Откуда такое пренебрежение (к собственной профессии, прежде всего)? У вас что, на Электоне принято тыкать паяльниками? У нас нет. По существу. При правильной ручной пайке тепловой стресс ниже, чем при пайке на линии.

Мы очень дано отказались от ручной пайки и решили этим кучу проблем в серийном производстве. Руками допаивается только очень малая часть элементов.

А вы не интересовались у производителя, почему ему «не хочется проводить полномасштабные испытания»? Заодно поинтересовались бы, почему два сопоставимых по возможностям прибора на 85 и 125С отличаются по цене в 10 раз.

Интересовались. Мы со своим производством не просто маленькие, а крошечные. Даже если взять всю Россию её даже не видно в мировом рынке полупроводников. Мы буржуям со своими тремя копейками не особо нужны.
Что Вы привязались к датчику вибрации. Он просто есть и никому не нужен. Почему, объяснил в другой ветке.

Так, а чего на 1000 умножаем, а не на 10000 или 100000. Цифры поболее получатся. Себестоимость считается на единицу изделия.

Потому что зарплату получаем раз в месяц :) А на зарплату надо заработать. А в нынешних условиях цену определяет тендер. Нет хорошего-плохого оборудования. Есть только дешёвое.

Так ведь вся красота ПО в том и заключается, что всегда можно дописать, переписать несколько десятков строк (а то и меньше) и получить новые свойства. Тем более вроде всё накатано. Процесс усовершенствования ПО всегда был и будет непрерывным.

Мне не проблема добавить-убрать что-то в программе. Проблема потом перепрограммировать изделия которые уже работают на фонде. Никому эти лишние движения не нужны. Я не о себе забочусь.

Так на первый вопрос вы так и не ответили. Для чего нужно было такое энергопотребление (200 – 300Вт.)? И по полосе. Я спрашивал о полосе, в которой велась передача от погружного к наземнику. На тихий участок спектра я бы не рассчитывал. Мне интересно ваше видение проблемы.

Потребление для питания погружной части ТМС.
По полосе я Вам намекнул, а Вы думайте, разрабатывайте :). Мне это уже не интересно поскольку коммерческого применения у этой темы нет.

Всем доброго вечера.

Разработчик пишет: «Мы очень дано отказались от ручной пайки и решили этим кучу проблем в серийном производстве».

Рад за Вас.

Разработчик пишет: «Интересовались. Мы со своим производством не просто маленькие, а крошечные. Даже если взять всю Россию её даже не видно в мировом рынке полупроводников. Мы буржуям со своими тремя копейками не особо нужны».

Будет Вам прибедняться. И уж тем более не стоит прибедняться за всю Россию. На любом производстве, будь то производство ракет или пирожков проблема с нехваткой денег была, есть и будет у всех и всегда. На то оно и производство. А проблемы нужно решать мозгами. И в этом смысле Ваш выбор великого Китайского пути (минимальная цена / минимальное качество) для погружной части ТМС – не есть верное решение. Сами китайцы, к слову, в последние годы стараются выходить на новые уровни цена/качество. Вы же упорно идёте в обратном направлении.

Разработчик пишет: «Что Вы привязались к датчику вибрации. Он просто есть и никому не нужен. Почему, объяснил в другой ветке».

Я писал о правильном подборе компонент. И датчик вибрации привёл как пример. А есть он в ТМС потому что нужен! Кто-то так решил. И я с ним, нехотя, но согласен. Как по мне, так лучше бы его совсем не было….

Разработчик пишет: «Мне не проблема добавить-убрать что-то в программе. Проблема потом перепрограммировать изделия которые уже работают на фонде. Никому эти лишние движения не нужны. Я не о себе забочусь».

Так и добавляйте и убирайте. Выкладывайте обновления ПО, прошивки, сервисные программы, принципиальные схемы, пояснения, и т.д. Таким вот образом и проявится Ваша забота. Люди на местах есть. Они сделают всё что надо, а Вам не нужно будет комаров откармливать.

Разработчик пишет: «Потребление для питания погружной части ТМС.
По полосе я Вам намекнул, а Вы думайте, разрабатывайте . Мне это уже не интересно поскольку коммерческого применения у этой темы нет».

Примерно такого ответа и ожидал. Меня собственно интересовала степень ошибочности (бредовости, если быть точней) Вашей затеи, в связи с упомянутой Вами потребляемой мощностью 200 – 300 Вт. Вы правильно решили не заниматься этим вопросом. Он действительно не простой. Коммерческое применение со временем появится. Думаю, что трансфером дело не закончится. Ну а разработкой мне заниматься некогда. Да и идея сырая. Может быть позже…

Коллеги. Поделитесь картой протокола Трансфер ТМСН-СУ.