Вопрос Универсальный протокол Трансфер (Transfer) ТМС

1.Коллега из Электона упомянул о том, что начались проблемы с совместимостью погружных и наземных блоков разных производителей, работающих по универсальному протоколу. Не знаю, как все остальные, но мы понимали это в самом начале и подготовились. Для этого был сделан эталонный прибор Алмаз-диагностика, который имитирует физический уровень и сам протокол со стороны наземного и погружного блока.
И на финальной части испытаний мы протестировали Алмаз-диагностика с каждым наземным блоком и каждым погружным блоком. В конце этого теста мы составили акт, в котором стоят подписи представителя каждого из производителей ТМС, что все работало ни одного кадра не потерялось. Акт могу выслать любому, по требованию, пишите в личку.
В итоге начинается отхождение от стандарта, в угоду экономии на компонентах или иным причинам. Проверять соответствие стандарту, нужно обязательно иначе можно наклепать целую партию неликвида.

2.По поводу протокола "Лукоил" согласен, что со сложностью сильно перестарались. Кто знает, поставляется ли сейчас ТМС по этому протоколу массово?

3.По скорострельным ТМС с непрерывным промером изоляции мы тоже имеем опыт. Принцип, как у ADSL модема, передача данных на более высокой частоте, в качестве изолятора используется керамический разделительный конденсатор, вы экономите на дорогом пленочном конденсаторе, но приобретаете ряд других проблем, это и повышенная мощность, которую нужно прокачать с несущей частотой через конденсатор и то, еще ряд приколов. Я даже дипломную работу писал по такой схеме. Керамические конденсаторы большой емкости в скважине не живут, трескаются слои. Об этом наверное Новомет хорошо знает.

Ильдар пишет: 1. ..., интересует вопрос – удалось ли расколоть протокол ИРЗ (который 2). Интересен сам факт – колется или нет?

Что там колоть то? Манчестер на физическом уровне. CRC нет, простая сумма. Похоже даже она не контролируется наземкой.
Кривых показаний с ТМС наблюдаю огромное кол-во.

Ильдар пишет: Для Разработчика.
1. Плохи, видимо дела в подводном флоте, если используют датчики давления с пластиковыми колпаками…

Вы даже не поняли для чего эти колпаки Это всего лишь для хранения. Умудряются налить воды в датчик, а потом бросить его на морозе. Вода замерзает ну и последствия для датчика понятны

Ильдар пишет: 2. По стоимости на 2 порядка. Что ещё за апелляции к Санитару? То о чём писал Санитар мне известно давно. Писать на эту тему не стал – разжёвывать долго.… Вкратце. Берём самый дорогой датчик вибрации ADXL206 - 488$. Исключаем из таблицы ширпотреб за 2-3$ - всё, что работает в шагомерах и т.п. хрени (рассчитанных на температуру ниже 125С). Выбираем сопоставимый прибор на 125С. (к примеру, ADIS16006 – 22$). Делим цены. Получаем результат, который многократно меньше двух порядков. Даже если взять два ADXL206 (для третьей оси) и один 3-х осевой датчик за 30$ то до двух порядков опять же не дотянет трижды.
Вообще тут вроде никто не писал об обязательном использовании высокотемпературной электроники везде и всюду. Эта тема отдельная. А я писал лишь о том, что нельзя использовать компоненты меньше чем на 125С.

Когда переваливаешь за 175°С компоненты на 125°С уже точно не работают. Даже стеклотекстолит уже не годится.

Ильдар пишет: 3. Про Лукойл. В статье по Лукойловскому протоколу предлагалось использовать код Хэмминга для исправления одиночных ошибок. А в трансфере коррекция ошибок не предусмотрена, есть только контроль ошибок. Это значит, что на канальном уровне они уже разные. Как они могут быть одним и тем же – не понятно. Выкладывайте протокол. Покритикуем вместе.

Мало ли что предлагалось. Я ваще предлагал наземку сделать "глупой", она должна была всего лишь преобразовывать физический уровень передаваемых данных. А СУ бы сама разобралась с данными. Это позволило бы в будущем ПО наземки не менять никогда, если изначально в ПО не было багов. В итоге это транфер. Выкладывать не вижу смысла. Это уже существует и обсуждать нет смысла.

Ильдар пишет: 4. По вашему чудо образцу. Судя по тому, что описано, а именно скорость передачи, непрерывный контроль изоляции, изолятор, конденсатор вы задумывали передавать сигнал не по нулю, а по фазе на повышенной частоте. Питать погружной блок переменкой с наземника также на повышенной частоты. Заманчиво конечно. И сомнительно. Думаю, что если бы ваш эксперимент воплотился бы в жизнь, то количество трупов на производствах заметно подросло бы.

По фазе ничего передавать не планировалось. Подключение СУ-ТМПН остаётся неизменным. Так что на безопасность это никак не повлияет.
А вот эксплуатация вентильных двигателей производится не по ПУЭ и уже печальные случаи есть.
И пожары которые не могли потушить тоже уже не редкость. Во время турбинного вращения вентильный двигатель - генератор.
Ещё ни в одной компании не поменяли регламент. Люди по старинке отключили напряжение на СУ и полезли в ТМПН, а там пару киловольт. На СУПЧ поменьше, но тоже хватает.

MICRODRIVE пишет: 1.Коллега из Электона упомянул о том, что начались проблемы с совместимостью погружных и наземных блоков разных производителей, работающих по универсальному протоколу. Не знаю, как все остальные, но мы понимали это в самом начале и подготовились. Для этого был сделан эталонный прибор Алмаз-диагностика, который имитирует физический уровень и сам протокол со стороны наземного и погружного блока.
И на финальной части испытаний мы протестировали Алмаз-диагностика с каждым наземным блоком и каждым погружным блоком. В конце этого теста мы составили акт, в котором стоят подписи представителя каждого из производителей ТМС, что все работало ни одного кадра не потерялось. Акт могу выслать любому, по требованию, пишите в личку.
В итоге начинается отхождение от стандарта, в угоду экономии на компонентах или иным причинам. Проверять соответствие стандарту, нужно обязательно иначе можно наклепать целую партию неликвида.

То что получается в массовом производстве обычно гораздо хуже чем тестовые образцы которые все вылизали для испытаний. Имитаторы почти бесполезны на скважине. Имитатор погружной части надо подключить в точку подключения ТМСП. Иначе не видно влияние ПЭД-кабель-ТМПН. Нет имитации помех от работы ПЧ и вращения вентильного двигателя.
Я пока не понимаю прикола, когда ТМС на обратном вращении ВПЭД работает, а на прямом не работает

MICRODRIVE пишет: 2.По поводу протокола "Лукоил" согласен, что со сложностью сильно перестарались. Кто знает, поставляется ли сейчас ТМС по этому протоколу массово?

Да, все поставки этого года идут по новым ТТ.

MICRODRIVE пишет: 3.По скорострельным ТМС с непрерывным промером изоляции мы тоже имеем опыт. Принцип, как у ADSL модема, передача данных на более высокой частоте, в качестве изолятора используется керамический разделительный конденсатор, вы экономите на дорогом пленочном конденсаторе, но приобретаете ряд других проблем, это и повышенная мощность, которую нужно прокачать с несущей частотой через конденсатор и то, еще ряд приколов. Я даже дипломную работу писал по такой схеме. Керамические конденсаторы большой емкости в скважине не живут, трескаются слои. Об этом наверное Новомет хорошо знает.

Да, задача не простая, но более интересная чем нулями-единицами передавать данные Про мощность сразу написал, но думаю 200-300Вт сильно не разорит НК.

Разработчик пишет: То что получается в массовом производстве обычно гораздо хуже чем тестовые образцы которые все вылизали для испытаний. Имитаторы почти бесполезны на скважине. Имитатор погружной части надо подключить в точку подключения ТМСП. Иначе не видно влияние ПЭД-кабель-ТМПН. Нет имитации помех от работы ПЧ и вращения вентильного двигателя.
Я пока не понимаю прикола, когда ТМС на обратном вращении ВПЭД работает, а на прямом не работает

Вылизали для проведения испытаний! Вот это новость! Мы например на испытания привезли опытные образцы, в которых были недоработки, которые мы устраняли в процессе всех этапов испытаний, как и все остальные и в итоге. То что у нас идет сейчас в серию, порядком лучше того, что было на испытаниях, потому что мы внесли изменения и поработали над ошибками.
А вот другие могли сделать и по другому конечно, на испытания ставить нормальный фильтр а в серию пускают эконом вариант, с герконом и прочими дешевыми решениями, это называется не добросовестная конкуренция. Вот что сейчас поставляет в серию Электон?
Имитатор на скважине необходим для проверки наземного блока, при этом имитатор подключается напрямую к наземному блоку, и работает в идеальных условиях без помехи. Потому что у имитатора нет фильтра и защиты от высоковольтного напряжения, он нужен для проверки работоспособности и соответствию протоколу. Ну еще можно проверить как показания отображаются на СУ. На испытаниях со всеми наемниками все работало, все расписались. Если в серийном оборудовании начались чудеса, значит ваша денежка с дырочкой. Отклонились от протокола.

Всем добрый вечер.
1. Разработчик пишет: «Что там колоть то? Манчестер на физическом уровне. CRC нет, простая сумма. Похоже даже она не контролируется наземкой. Кривых показаний с ТМС наблюдаю огромное кол-во».

Вот ведь можете же сделать людям приятное… Спасибо.

2. Разработчик пишет: «Вы даже не поняли для чего эти колпаки Это всего лишь для хранения. Умудряются налить воды в датчик, а потом бросить его на морозе. Вода замерзает ну и последствия для датчика понятны ».

Да. Тут я вообще не понимаю, о чём вы пишите. Какая вода? Зачем её наливать в датчик? Размороженных датчиков не видел ни разу. Может быть, мы пишем о разных датчиках? Я писал о датчике, похожий на болт с колпаком на котором расположены выводы под пайку проводов, и у которого на грани написано НР – и цифирь…

3. Разработчик пишет: «Когда переваливаешь за 175°С компоненты на 125°С уже точно не работают. Даже стеклотекстолит уже не годится».

Это точно – проверено на практике. Только вот, во-первых, при снижении температуры приборы на 125С возобновляют работу, а приборы на 85С не всегда. Во-вторых, при долгосрочной эксплуатации, для компонент на 125С рабочие температуры в 100-120С являются допустимыми, а для компонент на 85С – запредельными. Практические результаты эксплуатации тех и других компонент вполне согласуются с «Теорией надёжности РЭА», которую вы, надеюсь, под сомнение ставить не станете.
Упорство Электоновцев удивляет. Признайтесь честно – жаба душит. Меня вот она (жаба) тоже иногда беспокоит, но из-за 30$ я бы не стал заведомо снижать надёжность.

4. Разработчик пишет: «Мало ли что предлагалось. Я ваще предлагал наземку сделать "глупой", она должна была всего лишь преобразовывать физический уровень передаваемых данных. А СУ бы сама разобралась с данными».

А разве сейчас это не так? В чём смысл предложения? Уж, не в переносе ли веса с одного места на другое?
Границей раздела, по моему разумению, должен быть модбас – промышленный протокол. А сейчас так оно и есть.

5. Разработчик пишет: «По фазе ничего передавать не планировалось. Подключение СУ-ТМПН остаётся неизменным. Так что на безопасность это никак не повлияет».

Вот это правильно! Отсюда масса проблем (с передачей на повышенной частоте), как-то индуктивности движка и трансформатора, потери в кабеле, плюс ко всему, помехи от частотника.

MICRODRIVE пишет: «По скорострельным ТМС с непрерывным промером изоляции мы тоже имеем опыт. Принцип, как у ADSL модема, передача данных на более высокой частоте, в качестве изолятора используется керамический разделительный конденсатор, вы экономите на дорогом пленочном конденсаторе, но приобретаете ряд других проблем, это и повышенная мощность, которую нужно прокачать с несущей частотой через конденсатор и то, еще ряд приколов».

Задача интересная во всех смыслах (и очень даже не тривиальная). Сам думал над её решением.
В связи с упомянутой мощностью в 200-300 Вт я в некоторой растерянности. Что вы там прокачивать собирались? Может межвитковые ёмкости? Теряюсь в догадках.
Я так думал что, можно использовать полосу от 1кГц до частоты ШИМа. В этой полосе продавить движок и трансформатор сигналом можно, хоть и большими потерями. И, по-моему, большая мощность не потребуется.
Меня вот какие вопросы интересует, уважаемые господа разработчики. Какую полосу частот вы собирались использовать? И почему, по какой причине, такая замечательная идея заглохла?

Ильдар пишет: Это точно – проверено на практике. Только вот, во-первых, при снижении температуры приборы на 125С возобновляют работу, а приборы на 85С не всегда. Во-вторых, при долгосрочной эксплуатации, для компонент на 125С рабочие температуры в 100-120С являются допустимыми, а для компонент на 85С – запредельными. Практические результаты эксплуатации тех и других компонент вполне согласуются с «Теорией надёжности РЭА», которую вы, надеюсь, под сомнение ставить не станете.

Не всегда так. Производитель может писать, что в диапазоне температур у элемента они гарантируют такие-то параметры. Но нам иногда эти параметры не важны или уход этих параметров как-то учитывается. Такие элементы проверяются только опытным путём. И далеко не всегда нагрев элемента приводит к его отказу. Вы же их паяльниками тыкаете и ничего
Иногда производитель честно говорит - нам не хочется проводить полномасштабные испытания элемента при таких-то температурах и поэтому пишут +85°С.

Ильдар пишет: Упорство Электоновцев удивляет. Признайтесь честно – жаба душит. Меня вот она (жаба) тоже иногда беспокоит, но из-за 30$ я бы не стал заведомо снижать надёжность.

30$ * 1000 шт в месяц = 30000$

Ильдар пишет: А разве сейчас это не так? В чём смысл предложения? Уж, не в переносе ли веса с одного места на другое?
Границей раздела, по моему разумению, должен быть модбас – промышленный протокол. А сейчас так оно и есть.

Нет, не так Захочется добавить параметры в подземку придётся допиливать ПО ТМСН и потом ПО СУ.

Ильдар пишет: Вот это правильно! Отсюда масса проблем (с передачей на повышенной частоте), как-то индуктивности движка и трансформатора, потери в кабеле, плюс ко всему, помехи от частотника.

Задача интересная во всех смыслах (и очень даже не тривиальная). Сам думал над её решением.
В связи с упомянутой мощностью в 200-300 Вт я в некоторой растерянности. Что вы там прокачивать собирались? Может межвитковые ёмкости? Теряюсь в догадках.
Я так думал что, можно использовать полосу от 1кГц до частоты ШИМа. В этой полосе продавить движок и трансформатор сигналом можно, хоть и большими потерями. И, по-моему, большая мощность не потребуется.
Меня вот какие вопросы интересует, уважаемые господа разработчики. Какую полосу частот вы собирались использовать? И почему, по какой причине, такая замечательная идея заглохла?

Идея заглохла поскольку продавать ТМС который не соответствует ЕТТ 6.0 больше некому
ПЭД - 0-80Гц, ВПЭД - 0-250Гц, Цунар - 0-600Гц, ШИМ 1-5кГц. Хотя это не особо важно. Никто не мешает найти "тихий" участок спектра.